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 Poudre noire et vide d'air.

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mathy
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MessageSujet: Poudre noire et vide d'air.   Ven 28 Aoû 2009 - 11:57

Voilà, Je me posais une question.
Ou est ce que c'est marqué que le vide d'air entre la poudre et la balle est réelement dangereux en poudre noire ?
Je m'explique, je viens de me rendre compte que sur les chassepots, il y avait un vide derrière la cartouche qui était non négligeable, cette chambre est nécessaire a l'expulsion des dépôts de la combustion de la cartouche papier.
Donc de là à ce que ce soit encore de l'intox de radio stand, il ne doit pas y avoir des kilomètres scratch Suspect
Sauf si quelqu'un peut infirmer cela ?
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remington59
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MessageSujet: Re: Poudre noire et vide d'air.   Ven 28 Aoû 2009 - 17:37

le temps que la balle réfléchisse qu'il y a de l'air derrière la poudre
elle est déjà sortie cheers cheers

la poudre est compressée dans la cartouche papier
et elle est pratiquement brulée en entier avant que la partie vide se remplisse scratch scratch
ça doit être ça study study study

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mathy
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MessageSujet: Re: Poudre noire et vide d'air.   Ven 28 Aoû 2009 - 18:23

Je pensais aussi à ça, mais je me demandais si c'était vraiment dangereux d'avoir du vide dans la charge de poudre ?

Tiens au faite j'ai reçu mon chasspouet aujourd'hui cheers cheers
Enfin il est chez moi, je ne pourrais le toucher que vendredi enerv2 enerv2
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remington59
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MessageSujet: Re: Poudre noire et vide d'air.   Sam 29 Aoû 2009 - 4:43

tu vas voir comme c'est beau un chassepot respect top respect top

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MessageSujet: Re: Poudre noire et vide d'air.   Sam 29 Aoû 2009 - 6:52

bonjour,

Je retrouve plus l'explication technique du phénomène, un intervenant sur un forum l'avait bien expliqué. enerv2

En résumé, et avec le filtre de ma compréhension: l'énergie libérée par l'explosion compresse l'air qui est entre la poudre et la balle mais l'air se détend avant que la balle n'entre en mouvement et cette énergie vers l'arrière s'additionne à l'énergie de la poudre.
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remington59
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MessageSujet: Re: Poudre noire et vide d'air.   Sam 29 Aoû 2009 - 7:00

oam a écrit:
bonjour,

Je retrouve plus l'explication technique du phénomène, un intervenant sur un forum l'avait bien expliqué. enerv2

En résumé, et avec le filtre de ma compréhension: l'énergie libérée par l'explosion compresse l'air qui est entre la poudre et la balle mais l'air se détend avant que la balle n'entre en mouvement et cette énergie vers l'arrière s'additionne à l'énergie de la poudre.

que c'est beau ce que tu dis triste triste triste triste

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marius
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MessageSujet: Re: Poudre noire et vide d'air.   Sam 29 Aoû 2009 - 7:03

respect
enfin.....
LA.. revelation..

Very Happy
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Alex Le Mat
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MessageSujet: Re: Poudre noire et vide d'air.   Sam 29 Aoû 2009 - 7:34

....quand je pense à tout le vide d'air que j'ai laissé dans les milliers de cartouches 357 mag que j'ai pu tirer à la BA 10, j'en ai froid dans le dos ! lol!
Je pense qu'on a transposé un phénomène constaté sur certaines poudres pyroxilées dites "lente" à la PN....sans doute une légende de stand supplémentaire.
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mathy
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MessageSujet: Re: Poudre noire et vide d'air.   Sam 29 Aoû 2009 - 11:57

Alex Le Mat a écrit:
....
Je pense qu'on a transposé un phénomène constaté sur certaines poudres pyroxilées dites "lente" à la PN....sans doute une légende de stand supplémentaire.

C'est ce que je pense, mais je voudrais juste savoir si c'était réelement fondé..... ou pas. scratch
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Alex Le Mat
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MessageSujet: Re: Poudre noire et vide d'air.   Lun 31 Aoû 2009 - 8:29

Je ne sais pas si ça va répondre à ta question mais j'ai du tirer une cinquantaine de cartouches de 73 avec seulement 0,65 grammes de PN (ce qui laisse pas mal de vide dans la douille) je n'ai pas remarqué de déformation particulière sur les étuis.

Maintenant je ne suis pas carabinier et je ne connais pas le comportement d'une douille à collet retreint scratch

Pour moi si cela devait s'appliquer ça ne concerne que des ogives de guerre qui seraient en acier ou cuivre qui est un matériau plus dur que la douille laiton et qui pourrait conduire à une surpression interne due à un blocage de l'ogive, mais c'est tout à fait impossible avec une ogive plomb car d'un simple point de vue physique c'est toujours le materiau le plus tendre qui cede en premier quelque soit les équations mathématiques foireuses que l'on peut développer ! study
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mathy
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MessageSujet: Re: Poudre noire et vide d'air.   Lun 31 Aoû 2009 - 10:01

Je crois que je testerai avec mon vieux pietta 58 (pas le target lol! ) comme ça je ne risquerai pas grand chose, mais ça m'a tout l'air d'être une belle conn.rie geek
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Genzaburo
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MessageSujet: Re: Poudre noire et vide d'air.   Lun 31 Aoû 2009 - 13:24

et si ça peut apporter le l'eau au moulin; en cherchant à connaitre la charge d'un lot de cartouche de 73 récupéré j'ai constaté que la semoule ajouté au -environ- 0,65 g de poudre s'était finalement mélangée à cette dernière...,alors effectivement pas de vide mais est ce bon pour l'effet kraboum ? scratch
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MessageSujet: Re: Poudre noire et vide d'air.   Lun 31 Aoû 2009 - 13:33

bonjour,

Je ne comprend pas ? tu veux dire que le volume de la semoule+ le volume de la poudre noire mélangés vaut moins que l'addition des volume de la semoule et la PN séparés ? De quoi serait constitué le volume qui apparaitrait dans la cartouche (étanche) dans ces cas-là ? scratch

edit:

Je n'ai toujours pas trouvé la fameuse explication qui m'avait plu mais celle-là est sympa aussi:
Citation :
en PN si j'ai bien compris on marche à la balle "forcée". donc il y a étanchéité entre la chambre et l'air environnant. Bon. Je mets ma poudre, pas de bourre et la balle à 1 mm du rebord, laissant un "vide". Et ben ce n'est pas un vide mais de l'air, qui est un comburant (nb : opposé à "combustible", ça c'est la PN). A la percussion la quantité d'air va faire brûler (exploser en fait) plus de poudre à la fois, produisant plus de gaz de combustion dans la chambre pour pousser la balle, et comme la chambre est pas prévue pour se dilater, ou bien la balle est poussée plus fort (ROCK'N ROLL! TapeTape ) ou bien le barillet me pète au nez. (C'est la fameuse surpression).
.

tant qu'on ne me prouve pas le contraire je continuerai à remplir les espaces mais je ne demande qu'à être convaincu
Smile


Dernière édition par oam le Lun 31 Aoû 2009 - 13:45, édité 1 fois
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Genzaburo
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MessageSujet: Re: Poudre noire et vide d'air.   Lun 31 Aoû 2009 - 13:44

ben oui en fait je pose la question ... : je suppose, dans mon ignorance , que la PN mélangée à un produit inerte ( même composé de grains fin ) "peut " etre moins efficace dans son effet explosif..

maintenant cette histoire de semoule mélangée à la poudre n'est qu'une observation , ça ne prouve rien .
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MessageSujet: Re: Poudre noire et vide d'air.   Lun 31 Aoû 2009 - 13:46

salut,

rem disait qu'on pouvait mélanger la poudre et la semoule et obtenir de bons résultats dans un fil précédent.
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Genzaburo
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MessageSujet: Re: Poudre noire et vide d'air.   Lun 31 Aoû 2009 - 13:51

alors ça roule cool

ayant lu par çi par là des descritions où la poudre était séparée de la semoule par une rondelle je me disais qu'il devait bien y avoir une raison..
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remington59
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MessageSujet: Re: Poudre noire et vide d'air.   Lun 31 Aoû 2009 - 17:22

bien sur cool cool
fais l'expérience
si tu as une cartouche de gras (exemple)
tu mets 3 grammes de PN plus le couscous grain fin dans un petit récipient
tu mélange le tous et tu charge la cartouche
tu verra qu'il n'y a pas de problème de départ No No

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MessageSujet: Re: Poudre noire et vide d'air.   Lun 12 Oct 2009 - 7:12

remington59 a écrit:

que c'est beau ce que tu dis triste triste triste triste

Bon... c'est peut-être moins beau en anglais n'empêche que j'ai retrouvé mon lien...
Le débat sur le vide d'air semble international:
http://www.cascity.com/forumhall/index.php/topic,28758.10.html
voici le lien dont je parlais:
http://www.brimstonepistoleros.com/articles/squib.html

Si j'ai bien compris on peut prendre l'analogie d'une loco qui accélère très fort et qui pousse un wagon. Si le wagon est collé à la loco l'accélération ne posera pas de problème mais si le wagon attend la loco 20 mètres plus loin il y aura choc. Idem si on compare un pied qui shoote dans un ballon et le même pied qui aurait contact avec le ballon en début du mouvement.
Le vide d'air permet à l'onde de choc d'accélérer et de prendre en puissance avant de rencontrer l'obstacle qu'est la balle.

Je ne sais pas si la théorie est juste mais elle me plait bien.
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gavroche
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MessageSujet: Re: Poudre noire et vide d'air.   Lun 12 Oct 2009 - 8:49

ce n'est pas la poudre qui a horreur du vide, c'est la semoule... regardez le couscous, pas d'espace entre la semoule et la merguez mdr jocolor
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JLH4590
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MessageSujet: Re: Poudre noire et vide d'air.   Lun 12 Oct 2009 - 9:57

j'ai deja tiré au gras avec 3,65 grammes de pns2 et du vide
pas rencontré de probleme mais bon cela n'engage que moi
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MessageSujet: Re: Poudre noire et vide d'air.   Lun 12 Oct 2009 - 10:10

JLH4590 a écrit:
j'ai deja tiré au gras avec 3,65 grammes de pns2 et du vide
pas rencontré de probleme mais bon cela n'engage que moi

Je dois avouer qu'il y beaucoup de témoignages dans ce sens, plus que dans l'autre sens d'ailleurs... scratch
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mathy
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MessageSujet: Re: Poudre noire et vide d'air.   Lun 12 Oct 2009 - 11:24

J\'ai fait aussi un test avec mon rem, pas remarqué non plus de différence Suspect
Je pense plus qu\'une bourre servirais surtout à éviter que les gaz brulant de la PN ne viennent faire fondre le plomb au cul de la balle.
Pour ce qui est de l'explication du vagon, la ba10 est de vivacité semblable à la PNF 2, et pourtant on ne met pas de bourre. scratch


Dernière édition par mathy le Lun 12 Oct 2009 - 11:28, édité 2 fois
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gavroche
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MessageSujet: Re: Poudre noire et vide d'air.   Lun 12 Oct 2009 - 11:25

un jour, je mets 0.9 de suisse , j'oublie la semoule et je mets le plomb et donc forcément, du vide dans la chambre... un peu panique je vais voir les poudreux du stand :" et alors, tire" bon, j'ai tiré et rien, pas de souci
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MessageSujet: Re: Poudre noire et vide d'air.   Lun 12 Oct 2009 - 11:31

elle est un peu embêtante cette histoire...

D'un côté un principe qui se répète de génération de tireurs en génération de tireurs, un avis recommandé dans les manuels des fabricants de répliques PN et des demonstations assez documentées et plausibles.
De l'autre des utilisateurs qui n'en ont pas tenu compte et qui n'ont eu aucun soucis... scratch

Le problème c'est aussi qu'on ne peut pas prouver à notre niveau que ce principe est faux, on peut multiplier des expériences mais ça ne prouvera pas que ça ne peut pas entrainer un accident un jour.
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gavroche
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MessageSujet: Re: Poudre noire et vide d'air.   Lun 12 Oct 2009 - 11:35

je verrais plus un gonfement qu'un accident vu que le fer des répliques est franchement mou !
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MessageSujet: Re: Poudre noire et vide d'air.   Aujourd'hui à 12:39

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