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 Samurai et poudre noire.

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Genzaburo
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MessageSujet: Samurai et poudre noire.   Lun 13 Déc 2010 - 18:11

A la demande d'un membre du forum j'ouvre içi un sujet pour présenter quelques photographies du Japon de la fin des samurai, photographies où figurent les armes qui nous sont chères. Ces clichés ne sont pas de bonne qualité et il est souvent difficile d'identifier les armes en question, mais ils ont le mérite de montrer une facette de l'histoire que peu connaissent . Disposant d'une documentation conséquente sur le sujet je vais sélectionner les images pouvant nous intéresser.

Pour l'histoire avec un grand "H", se reporter aux posts déjà parus sur le sujet :
Kalimèra en a fait un bon résumé içi: http://jef-and-son.frbb.net/armes-a-cartouches-metalliques-f6/lefaucheux-t3827.htm
J'en ai parlé là : http://jef-and-son.frbb.net/tout-et-n-importe-quoi-f14/au-japon-t3376.htm
et là http://jef-and-son.frbb.net/armes-a-cartouches-metalliques-f6/chassepot-t3274.htm#46814

Donc pas de Teppo dans ce sujet , et pas non plus de Russian/Japan, .. ou de Murata silent
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Genzaburo
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MessageSujet: Re: Samurai et poudre noire.   Lun 13 Déc 2010 - 18:36



Les hommes posant içi sont membre du "Keiheitai", milice provinciale du domaine de Choshu, province de Nagato, au sud du Japon .
Particulièrement "turbulent" pendant la période citée, le clan de Choshu a été l'un des premier à ouvrir le feu sur les navires occidentaux empruntant le détroit de Shimonoseki ( donc venant de Chine et des colonies d'Extreme Orient ). Cela leur a valu une expédition de représaille par les flottes alliés et toutes leurs batteries cotières ( obsolètes ) furent détruites. Du coup ils comprirent que pour faire face il fallait se moderniser, ils rangèrent leur xénophobie maladive dans leur musette, et devinrent curieux des avancées technologiques européennes.
Cette photo reflète bien ce moment là : si on garde le sabre de samurai on enfile la veste occidentale par dessus le kimono, on se coiffe d'un zoli chapeau dans l'air du temps et on exhibe sa montre à gousset .
Et puis vous l'aviez remarqué tout de suite; le jeune homme de droite nous montre fièrement sa dernière acquisition : .. un beau revolver à carcasse fermée !


Dernière édition par Genzaburo le Lun 13 Déc 2010 - 20:39, édité 1 fois
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le coyote
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MessageSujet: Re: Samurai et poudre noire.   Lun 13 Déc 2010 - 20:07

belle photo d'époque

ils on pas le sourire facile
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remington59
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MessageSujet: Re: Samurai et poudre noire.   Mar 14 Déc 2010 - 6:47

c'est vrai qu'ils ont l'air méchants sur la photo affraid

ça fait froid dans le dos

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Mousquetaire
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MessageSujet: Re: Samurai et poudre noire.   Mar 14 Déc 2010 - 8:03

Celui qui tombait entre leur main ne devait pas garder longtemps la tête sur les épaules.
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remington59
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MessageSujet: Re: Samurai et poudre noire.   Mar 14 Déc 2010 - 9:11

de la façon qu'ils ont pris la pose

ça me ferais plus pensé à des brigands de grands chemins, plutôt qu'a des gens ayant le sens de l'honneur niponne

enfin, c'est ma pensée respect respect

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titi3961
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MessageSujet: Re: Samurai et poudre noire.   Mar 14 Déc 2010 - 9:36

C'est vrai qu'ils ont une trogne d'assassins.
En plus, ils sont 7. Je ne sais pas si c'était fait exprès sur la photo.
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Genzaburo
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MessageSujet: Re: Samurai et poudre noire.   Mar 14 Déc 2010 - 11:37

titi3961 a écrit:
En plus, ils sont 7. Je ne sais pas si c'était fait exprès sur la photo.

lol! j'avais même pas remarqué !

ce clan depuis le début des années 60 était en conflit avec le pouvoir shogunal, plusieurs de leurs leaders étaient emprisonnés ou exécutés.
les gars sur la photo doivent pas avoir plus de 16-17 ans et sont remontés comme des pendules, ils vont être les plus aggressifs dans les combats qui s'annoncent, au point d'être souvent désavoués par les autres clans opposés au pouvoir.
Toufefois il emergera parmis eux de nouveaux leaders qui prendront une place importante au sein du gouvernement impérial et particulièrement dans l'organisation de l'armée de terre ( c'est au sein de ce clan que se créera la première armée de conscription ).
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gavroche
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MessageSujet: Re: Samurai et poudre noire.   Mar 14 Déc 2010 - 11:48

vu ce qu'ils ont fait subir aux missionnaires portugais et surtout aux nouveaux convertis (c'est antérieur bien sûr) on se dit que ceux là ont des t^tes d'anges ! pale
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Genzaburo
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MessageSujet: Re: Samurai et poudre noire.   Mar 14 Déc 2010 - 16:26

Thomas Glover est un homme d'affaire écossais arrivé à Nagasaki en 1859 pour y monter une agence d'exportation de thé vert. Il fit en fait fortune quelques années plus tard en important des armes pour les trois clans les plus hostiles au gouvernement; Satsuma, Choshu, et Tosa.
Aprés la restauration impériale il fut le premier non-japonais à recevoir la trés haute distinction : l'Odre du Soleil Levant.

C'est lui qui introduit le S&W N°2 Old Model "Army" que l'on peut distinguer entre les mains de nombreux guerriers de l'époque:



içi Shinohara Kunimoto ( 1836-1877 ), officier du clan de Satsuma, partisan de l'Empereur en 1868, tué au combat lors de la dernière révolte des samurai en 77
( ...à ce moment là il était du coté des révoltés ).

sur ce cliché l'identification est tout de même plus facile Wink
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titi3961
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MessageSujet: Re: Samurai et poudre noire.   Mar 14 Déc 2010 - 22:22

Superbe photo !
Merci.
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remington59
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MessageSujet: Re: Samurai et poudre noire.   Mer 15 Déc 2010 - 6:23

belles photos et trés beaux descriptifs study

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Genzaburo
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MessageSujet: Re: Samurai et poudre noire.   Ven 17 Déc 2010 - 18:19

Au Japon Thomas Glover est surnommé "le samurai étranger", alors qu'il n'a jamais porté le(s) sabre(s) ni même combattu alors que notre Jules BRUNET, à la même époque, a fait le coup de feu aux côtés des hommes qu'il avait lui même formé Rolling Eyes .
Mais Thomas Glover, en aidant le parti opposé à celui qu'assistait Brunet, a fait beaucoup plus ! ( et puis son parti a gagné ... silent )
Dès 1863 il fournit au clan de Saga ( prés de Nagasaki ) 2000 carabines Spencer, que les Japonais apprécièrent pour leur cadence de tir évidement mais aussi pour leur faible encombrement - rapport à leur gabarit Smile - , puis des Snider, puis des canons Amstrongs, et enfin des navires .
Il ne fut certainement pas le seul fournisseur de ces Spencer que les japonais appellaient simplement " fusil à 7 coups ", on en retrouve dans d'autres clans , mais
jamais fournies en aussi grand nombre.

La plus belle des photos de cette époque:
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Genzaburo
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MessageSujet: Re: Samurai et poudre noire.   Dim 19 Déc 2010 - 18:33



"Shojutai" peut se traduire par peloton de carabinier, celui çi est du clan de Satsuma. Je vous invite à identifier les carabines, moi je n'ai pas réussi. A noter le petit gaillard sur la gauche qui tient une arme de poing dans sa main droite.
Parmis les cadres du clan de Satsuma se trouve un lieutenant du nom de Murata Tsuneyoshi. Lorsque l'armée impériale s'empara de la capitale Edo ( qui deviendra Tokyo ), ils purent mettre la main sur plusieurs lots d'armes abandonnées par l'armée shogunale, Murata récupéra des carabine Sharps pour en équiper sa troupe. On peut en conclure que la Sharps avait été peu ou pas assez importée par Satsuma malgrés les bons services de Glover.

Une photographie atteste de sa présence du coté shogunal; celle du Shogun en personne, Tokugawa Yoshinobu, le "dernier shogun".

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moblot70
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MessageSujet: Re: Samurai et poudre noire.   Dim 19 Déc 2010 - 19:19

Genzaburo a écrit:


"Shojutai" peut se traduire par peloton de carabinier, celui çi est du clan de Satsuma. Je vous invite à identifier les carabines, moi je n'ai pas réussi. A noter le petit gaillard sur la gauche qui tient une arme de poing dans sa main droite.
Parmis les cadres du clan de Satsuma se trouve un lieutenant du nom de Murata Tsuneyoshi. Lorsque l'armée impériale s'empara de la capitale Edo ( qui deviendra Tokyo ), ils purent mettre la main sur plusieurs lots d'armes abandonnées par l'armée shogunale, Murata récupéra des carabine Sharps pour en équiper sa troupe. On peut en conclure que la Sharps avait été peu ou pas assez importée par Satsuma malgrés les bons services de Glover.

Une photographie atteste de sa présence du coté shogunal; celle du Shogun en personne, Tokugawa Yoshinobu, le "dernier shogun".


Salut Genzaburo.
Pour les carabines,çà ressemble à la Warner (voir la photo de Richelieu dans le "Quizz du lundi")
Pour l'arme de poing,un pistolet genre duel.
Et pour la carabine sur le ratelier,je dirais une Sharps.
J'ai bon ou je prend rendez-vous chez l'occuliste ????
@+.
Question:qu'elle année la photo couleur ????
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Richelieu
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MessageSujet: Re: Samurai et poudre noire.   Dim 19 Déc 2010 - 22:32

Ca vous a un petit air de carabine Joslyn?
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Genzaburo
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MessageSujet: Re: Samurai et poudre noire.   Lun 20 Déc 2010 - 6:55

moblot70 a écrit:
Question:qu'elle année la photo couleur ????

ce n'est évidement pas une photo couleur mais "colorisée", on la trouve en N&B, elle est antérieure à 1870.


merçi Richelieu et Moblot70 pour votre participation, voiçi une aggrandissement d'un des personnage et de sa carabine, sur une partie du cliché pouvant donner le plus de détails pour une identification;



la forme du pontet écarte la Starr qui était ma première piste au vu des documents concernant l'importation de cette carabine par le clan de Satsuma. je n'ai malheureusement rien trouvé sur présence de la Warner ou de la Jocelyn au Japon à cette époque.
mais pourquoi pas ?
il faut prendre en compte tout de même le grand nombre d'armes de type Enfield et Snider importées par ce clan.
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moblot70
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MessageSujet: Re: Samurai et poudre noire.   Lun 20 Déc 2010 - 8:49

Ce qui me fait penser à la carabine Warner,c'est le boitier de culasse métallique,l'articulation de le culasse à "tabatière" et surtout le poussoir d'extracteur sous la longuesse,devant le pontet,
@+.

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MessageSujet: Re: Samurai et poudre noire.   Lun 20 Déc 2010 - 9:11

Tu pourrais bien être dans le vrai!
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MessageSujet: Re: Samurai et poudre noire.   Lun 20 Déc 2010 - 9:15

Yep ! je vais chercher dans cette direction top
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MessageSujet: Re: Samurai et poudre noire.   Lun 20 Déc 2010 - 22:02

Peux tu dater la photo du peloton de carabiniers?
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MessageSujet: Re: Samurai et poudre noire.   Lun 20 Déc 2010 - 22:37

1867-1868
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MessageSujet: Re: Samurai et poudre noire.   Mar 21 Déc 2010 - 9:41

Je te posais la question,car les Warners de la DN ont presque toutes été revendues au Portugal,Portugal qui avait de bons liens commerciaux avec le Japon,mais les dates ne collent pas.
Cordialement.
Alain
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MessageSujet: Re: Samurai et poudre noire.   Mar 21 Déc 2010 - 12:26

Effectivement le Portugal - et les jésuites- avait été mis sur la touche par le premier des Tokugawa 200 ans plutôt .
Même les Hollandais, qui étaient les seuls étrangers acceptés sur le territoire jusqu'en 1854, étaient cantonnés sur une petite concesion du port Nagasaki.
Lors de l'ouverture ils purent placer leur industrie nautique, mais toujours dans le sud du Japon et rapidement supplantés par les Britanniques. Par contre la langue, le néerlandais, resta longtemps la langue étrangère de réfférence pour les études scientifiques, la médecine notamment.
Pour les armes les Hollandais vendirent des "Gewher" mais les japonais ont vite apprécié les Minié fournis par les Français et Anglais.
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MessageSujet: Re: Samurai et poudre noire.   Mer 22 Déc 2010 - 13:19

L'homme que je vous présente aujourd'hui n'est pas japonais . C'est pourtant en se battant aux côtés des samurai de l'armé shogunale que son nom gagna la renommée qui parvint jusqu'à nous.



En 1867 Arthur Fortant, maréchal des logis sous-instructeur d'artillerie, débarque au Japon avec la Mission Chanoine. Il est sous les ordres du Capitaine Brunet qui en 68 décide de ne pas abandonner les élèves formés par la mission, soldats et cadres de ce qui reste de l'armée shogunale après une succession de défaites face à l'armée impériale. Démissionnant de l'armée française pour ne pas impliquer celle-çi dans l'affaire, ils sont une demi-douzaine à accompagner Brunet jusqu'à Hakodate, au nord du Japon, où se déroulera la dernière bataille qui scellera le sort du shogunat.
A Hakodate Brunet organisera la défense de la forteresse, confiant les bataillons de 400 hommes à ses sous-officiers dont Fortant.


Fortant est le plus grand à droite, Jules Brunet est assis au centre ( moustache ).

Les Français rentreront indemnes de cette épopée. Il seront rapatriés en France en 1869 et légèrement sanctionnés. Fortant et d'autres sous-officiers veulent retourner au Japon , on les retrouve à Shanghai en juin 70, échangeant du courrier avec des camarades restés à Yokohama.
Et en septembre de la même année, Fortant est ré-embauché par l'armée japonaise, cette fois comme instructeur à l'école militaire d'Osaka ( dirigée par un Français ). Cette fois il instruit les cadres de l'armée impériale, celle la même qu'il a combattu à Hakodate un an plus tôt.
Il faut croire que la réputation des instructeurs français de l'époque n'est pas galvaudée aprés la défaite de 70 puisqu'en 1872 une seconde mission militaire française est demandée par l'Empire du Soleil Levant. Brunet ne sera pas du voyage mais s'occupera depuis Paris de son organisation, et plusieurs instructeurs de la première mission seront reconduits ( du moins ceux ayant survécus aux combats contre les Prussiens ).
Arthur Fortant , toujours sur place, sera sur les rangs, il ne rentrera du Japon qu'en avril 1875.


Dernière édition par Genzaburo le Dim 26 Déc 2010 - 14:47, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Samurai et poudre noire.   Aujourd'hui à 23:07

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